Krievijas ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs, foto no arhīva.

Sergejs Lavrovs: Krievijai nedraudzīgo valstu saraksts nebūs ilgi jāgaida

72
(atjaunots 11:30 30.04.2021)
Krievijai nedraudzīgo valstu saraksts, situācija Donbasā, Maskavas attiecības ar ES un Lielbritāniju, diplomātu izraidīšana, ASV pretošanās vakcīnas "Sputnik V" izplatībai – KF ārlietu ministrs atbildēja uz Dmitrija Kiseļova jautājumiem.

RĪGA, 30. aprīlis — Sputnik. Krievijas ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs intervijā starptautiskās ziņu aģentūras "Rossija segodņa" ģenerāldirektoram Dmitrijam Kiseļovam pastāstīja, vai jau zināms, kas tiks iekļauti Krievijai nedraudzīgo valstu sarakstā, kad šis dokuments būs gatavs, vai būs karš Donbasā un ko Maskava gatava apspriest ar Ukrainas tagadējo valdību.

Lavrovs komentēja arī situāciju attiecībās ar Čehiju, kārtējās apsūdzības Petrovam un Boširovam, paskaidroja, kāpēc šajā gadījumā Rietumi uzvedas kā huligāni pavārtē, un pārrunāja valsts iespēju atteikties no rietumvalstu maksājumu sistēmām un atkarības no dolāra.

- Sergej Viktorovič, nedraudzīgo valstu saraksts. Vai ir zināms, kas tajā noteikti būs?

- Tagad ar to nodarbojas valdība prezidenta uzdevumā. Mēs šajā darbā piedalāmies, tajā iesaistījušies citi atbilstošie resori. Tomēr es tagad negribētu aizsteigties priekšā notikumiem: mēs nevēlamies pārsteidzīgi ierakstīt šajā sarakstā kuru katru valsti, kas kaut kur kaut ko ne tā teikusi par Krieviju. Protams, lēmumos balstīsimies uz dziļas situācijas analīzes un vērtējuma par iespējām strādāt ar šo valsti citādi. Ja secināsim, ka citādi neizdodas, man šķiet, saraksts, protams, tiks periodiski papildināts. Taču tas nav "beigts" papīrs, tas tiks pārskatīts atbilstoši mūsu attiecību attīstībai ar atbilstošo valsti nākotnē.

- Kad sarakstu varēs izlasīt?

- Domāju, drīz. Valdībai ir konkrēti uzdevumi, saprotami kritēriji, ko mēs ņemam vērā šajā darbā. Tātad, domāju, nevajadzēs ilgi gaidīt.

- Un nedraudzīgajām valstīm būs aizliegts algot vietējo personālu?

- Fiziskas personas – jebkuras, gan Krievijas, gan ārvalstu pilsoņus.

- Paldies! Nākamā tēma – Donbass. Spriedze aug kopš gada sākuma. Pēc Baidena zvana Putinam, šķiet, nomierinājās. Mans vērtējums, ko paudu programmā "Nedēļas ziņas", – ka ASV militārās garantijas Ukrainai izrādījās blefs. Tomēr apšaude nerimst, tiek izmantots lielais kalibrs, aizliegtais bruņojums, un rodas iespaids, ka šis miers neko daudz neatšķiras no kara, līdzsvars ir ļoti nestabils. Donbasā jau ir vairāk nekā pusmiljons Krievijas pasu, Krievijas Federācijas pilsoņu. Vai būs karš?

- Ja tas ir atkarīgs no mums un no zemessargiem mērā, kādā mēs saprotam viņu principiālo pieeju, no kara var izvairīties. Runājot par Ukrainu, par Zeļenska pusi, es zīlēt negribu, jo, spriežot pēc ārējām pazīmēm, viņam pats galvenais ir noturēties pie varas, un viņš ir gatavs maksāt katru cenu, ieskaitot izdabāšanu neonacistiem un ultraradikāļiem, kuri joprojām Donbasa zemessargus sauc par teroristiem. Taču mūsu Rietumu kolēģi varētu vienkārši palasīt, paskatīties uz notikumu gaitu no 2014. gada februāra. Neviens no šiem rajoniem nav uzbrucis pārējai Ukrainai. Viņus pasludināja par teroristiem, pret viņiem vispirms vērsa antiteroristisku operāciju, pēc tam kaut kādu apvienoto spēku operāciju. Taču viņi nevēlas – to mēs noteikti zinām – karot ar Kijevas režīma pārstāvjiem. Mūsu Rietumu kolēģiem, kuri notiekošo vērtē absolūti aizspriedumaini, akli aizstāv Kijevas darbības, daudzkārt esmu teicis, ka ir objektīvā aina, ko saskarsmes līnijas labajā pusē regulāri rāda mūsu žurnālisti, kara korespondenti, kuri tur strādā gandrīz bez pārtraukuma.

Runājot par nesenajiem notikumiem, kad mēs atklāti paziņojām, ka organizējam Krievijas Dienvidu un Rietumu kara apgabalu mācības, neko neslēpjot, savā teritorijā sarīkojām divas nedēļas ilgus pasākumus, jūs atceraties, kādi kliedzieni skanēja, ka Krievija tuvinot bruņotos spēkus Ukrainas robežai. Pati terminoloģija: mēs sakām – Dienvidu un Rietumu apgabalu mācības, viņi saka – Krievija izvērš armijas daļas uz Ukrainas robežas. Pēc tam, kad mācības beidzās, un mēs to paziņojām, no turienes, no rietumu puses atskanēja tādi ļaunpriecīgi izsaucieni, sak, Krievija bijusi spiesta atkāpties, Krievija piekāpusies. Ziniet, ir tāds teiciens – wishful thinking, pasniegt vēlamo par reālo.

Tomēr jautājumu par to, kas notiek ar Ukrainas konflikta noregulēšanu, apsprieda gan Putins ar Merkeli, gan nesen prezidents Putins ar prezidentu Makronu par to runāja, tas tika skarts arī nesenajā sarunā ar Baidenu. Manuprāt, situācija ir ļoti vienkārša. Tie, kas atbalsta Zeļenski un viņa komandu, kategoriski nevēlas piespiest viņu pildīt Minskas protokolus. Viņi saprot, ka ir bezjēdzīgi izdarīt likmi uz spēku, viņi dzirdēja signālus no Doņeckas, no Luganskas par viņu gatavību aizstāvēt savu zemi, savas dzimtās mājas, savus iedzīvotājus, kuri nevēlas dzīvot pēc neonacistu uzspiestiem likumiem. Un prezidents Putins ļoti skaidri pateica, ka mēs nekad neatstāsim nelaimē tos, kuri dzīvo Donbasā, tos, kuri pretojas atklāti radikālam neonacistiskam režīmam.

Tas, ko prezidents Zeļenskis klāsta dažādās intervijās: ka nav nekādu problēmu ne ar krievu valodu, ne ar krievu pareizticīgo baznīcu Ukrainā, ka viņš ir gatavs to visu apspriest ar prezidentu Putinu, ziniet, ir kauns kaut ko tādu teikt gudram, kā man vienmēr šķita cilvēkam, teikt, ka krievu valodai nav problēmu un Ukrainas pareizticīgajai baznīcai arī nav nekādu grūtību ar funkcionēšanu Ukrainā. Esmu pārliecināts, ka viņam viss ir ļoti labi zināms. Varbūt viņam vispār neko neziņo, tad viņš dzīvo kaut kādā slēgtā pasaulē. Taču Rietumi, protams, sūtīja signālus Zeļenskim. Jūs teicāt, ka ir bezjēdzīgi cerēt uz Savienoto Valstu militāro atbalstu. Tas vienmēr un visiem ir bijis zināms. Ja kāds loloja ilūzijas, ka palīdzība nāks, tad tādi padomnieki jebkurā valdībā, arī Zeļenska kunga valdībā ir graša vērti.

Diemžēl turpinās Rietumu mēģinājumi visiem spēkiem mūs pārliecināt, ka vajagot kaut kā mīkstināt Minskas protokolus, vajag kaut kā mainīt to secību. Zeļenskis (saka): man nepatīk. Nu, ja tikai viss būs otrādi: vispirms mēs pārņemsim savā ziņā šo teritoriju, ieskaitot robežu ar Krieviju, bet tad tiksim galā gan ar vēlēšanām, gan ar amnestiju un visu, kam tur jābūt, ar šo teritoriju īpašo statusu... Skaidrs, ka gadījuma, ja viņi tā būtu izdarījuši, ja viņiem kāds ļautu tā rīkoties, tur patiesībā būtu slaktiņš. Bet Rietumi nevar vai negrib piespiest viņu pildīt Minskas protokolus tajā secībā, kas nav divējādi interpretējama, kas norādīta, aprakstīta no pirmā soļa līdz pēdējam. Un kontrole par robežu ir pats pēdējais solis, kad šīm teritorijām jau būs īpašais statuss, nostiprināts Ukrainas Konstitūcijā, kad šajās teritorijās notiks brīvas vēlēšanas, ko atzīs EDSO un tā tālāk. Un, protams, būs vispārēja amnestija, ne tikai tā, kā to iedomājās Porošenko laikā un tagadējais režīms, proti, sak, mēs paskatīsimies, ka tie, kas neesot pastrādājuši kaut kādus īpašus noziegumus tiks individuāli amnestēti. Tas ir kārtējais sagrozījums. Minskas protokoli paredz vispārēju amnestiju visiem, kuri piedalījušies karadarbībā no abām pusēm bez jebkādas pārejas tiesvedības, par ko tagad sākuši runāt mūsu kolēģi Rietumos. Tāpēc es uzskatu, ka tagad galvenā atbildība gulstas uz Rietumiem, jo tikai Rietumi var piespiest Zeļenski paveikt to, ko parakstīja viņa priekšgājējs, ko parakstīja Zeļenskis, kad 2019. gada decembrī Parīzē kopā ar Krievijas, Francijas un Vācijas vadītājiem apstiprināja Minskas protokolus un uzņēmās saistības iekļaut Donbasa īpašā statusa jautājumus likumdošanā un Pamatlikumā.

- Zeļenskis nevar sazvanīt Putinu – viņš vienkārši neatbild. Kuļeba nevar sazvanīt jūs. Ko tas nozīmē? Kāpēc tā?

- Tas nozīmē tikai to, ka viņi arī šajā savas darbības virzienā pūlas mainīt Minskas protokolus un parādīt Krieviju kā konflikta pusi. Tāpēc, ka pieprasījumi, kas nāca gan no mana kolēģa Dmitrija Kuļebas, gan no prezidenta Putina, skāra konflikta noregulēšanu Donbasā. Mēs atbildam: "Dārgie draugi, tas nav jāapspriež ar mums, bet gan, kā jau jūs piekritāt Minskas protokolu ietvaros, jāpārrunā ar Doņecku un Lugansku." Tieši tā tur rakstīts, ka par galvenajiem noregulēšanas posmiem ir jākonsultējas un jāsaskaņo ar Doņecku un Lugansku. Kad stāsta, ka mums tur briestot nepatīkama situācija pie saskarsmes līnijas, mēs gribam aprunāties ar ministru Lavrovu vai prezidentu Putinu – tas nav jāpārrunā ar mums. Un prezidents nesen, Kremlī tiekoties ar Aleksandru Lukašenko ļoti skaidri teica: ja viņi vēlas par to runāt, adresātam jābūt citam. Ja nu mūsu kolēģi, ieskaitot prezidentu Zeļenski, grib apspriest divpusējo attiecību normalizāciju, laipni lūdzam, tādai sarunai mēs vienmēr esam gatavi.

- Cits jautājums – Čehija. Kas tas vispār bija, kā to saprast?

- Es nevaru par to spriest, jo nesaprotu, intelektuāli nesaprotu, ko viņi gribēja. Var paskatīties šo, ziniet, ne īpaši izsmalcināto seriālu, stāstā ir papilnam šizofrēnisku komponentu. Kad prezidents Zēmans saka, ka vajag tikt skaidrībā, viņš nenoliedz iespēju, ka bijusi kaut kādu ārvalstu aģentu diversija. Taču viņš iesaka ņemt vērā arī versiju, ko aprakstīja Čehijas valdība, ieskaitot tagadējo premjeru Babišu, kad 2014. gadā bija teikts, ka runa ir par noliktavas īpašnieku nevērību. Un prezidents Zēmans ierosināja vienīgi ņemt vērā arī to versiju, kas ne reizi šo septiņu gadu laikā nav apgāzta. Viņam tagad pārmet dzimtenes nodevību. Bet parlamenta priekšsēdētājs teica, ka, runājot par nepieciešamību izpētīt visas versijas, prezidents Zēmans esot izpaudis valsts noslēpumu. Vai tā nav šizofrēnija? Manuprāt, visīstākā.

Un vēl jātiek skaidrībā, kas īsti bija tajā noliktavā. Vācu mediji rakstīja, ka tur bija kājnieku mīnas, ko aizliedz konvencija, ko parakstījusi arī Čehija un Bulgārija. Tur ir ļoti daudz jautājumu.

- Patiešām, kā varēja tā iznākt, ka kaut kāds Bulgārijas pilsonis, kurš piegādā tās kājnieku mīnas, starp citu, tās ir atrastas, spriežot pēc visa, kontrolēja noliktavu Čehijā, ko toreiz valdība nekontrolēja?

- Tā iznāk.

- Nu, Ukraina ir viens, bet Čehija – tā tomēr ir Eiropas Savienība. Čehiju saista pavisam citādas starptautiskās saistības nekā Ukrainu, un tā sevi prezentē pavisam citādi.

- Taču vispirms – saistības līdztekus konvencijai – Otavas konvencija, kas aizliedz kājnieku mīnas, tā saucamais Līgums par ieroču tirdzniecību. Viņi visi ir šī līguma locekļi, un vēl viņiem ES ietvaros ir savas normas, visai stingras, kas neatbalsta, pat aizliedz dalību kaut kādās darbībās, piegādēs, kontingentu nosūtīšanā uz reģioniem, kuros notiek konflikti.

Kas attiecas uz Krievijas un Eiropas attiecībām, es domāju, tāpat ka agrāk, aktīva, ļoti nopietna graujoša loma ir britiem. Viņi izstājušies no ES, taču šajā ziņā nekāda aktivitātes samazināšanās nav vērojama. Gluži pretēji, viņi cenšas maksimāli ietekmēt to, kādas pozīcijas ES locekļi ieņems attiecībās ar Maskavu. Te nekā pārsteidzoša nav. Pat neiedziļināsimies gadsimtiem senā vēsturē. Te būs mūsu tagadējā gadsimta vēsture. 2007. gads. Ļitviņenko saindēts ar poloniju slimnīcā, tiesas process sākas saskaņā ar štampiem, pēc tam tiek slēgts, jo sprieduma pasludināšanai ir jāiepazīstas ar specdienestu materiāliem, un pēc tam tiek pasludināts spriedums. Neviens tos materiālus nav redzējis. Bet jūs tomēr ticiet mums, kā Švarcenegers teica: "Trust me." Es tomēr esmu Reigana piekritējs, kurš teica: uzticies, bet pārbaudi. Pārbaudīt mums neļauj, lūdz ticēt.

Pēc 2014. gada bija Malaizijas Boeing – savāca četru valstu kompāniju – Holandi, Beļģiju, Austrāliju, Ukrainu. Malaiziju, kuras lidmašīna avarēja, neuzaicināja, četratā vienojās, un jau ir zināms, ka jebkuru informāciju no šī loka var izsniegt tikai uz vienprātības pamata. Proti, Ukraina, kuras teritorijā notika katastrofa, saņēma veto tiesības, bet Malaiziju uzaicināja tikai pēc sešiem mēnešiem. Starp citu, melnās kastes, ko malaiziešiem atdeva zemessargi, tika izpētītas Londonā, un es pagaidām nevaru atcerēties, ka viņi būtu informējuši par to, kāds saturs tajās konstatēts. Pēc tam bija Skripaļi, "higly likely": vēl aizvien neviens nezina, kāpēc viņi izdzīvoja, kāpēc policistam, kurš strādāja ar viņiem, arī nebija nekādu simptomu. Kāpēc nomira tā sieviete, bet viņas civilvīrs nekādi nesaindējās. Milzums jautājumu.

Pēc tam bija Navaļnijs. Lidoja uz Maskavu, piezemējās Omskā. Neviens lidmašīnā nesaindējās, neviens Omskas klīnikā, ar ko viņš saskārās. Un neviens lidmašīnā, kas veda viņu uz Vāciju, – ar viņu lidoja Pevčiha, viņi veda tās pudeles – neviens neko nezina. Galu galā ar klīnikā "Charite" neko neatrada, atrada Bundesvēra klīnikā.

Mēs neko neslēpām, bet Bundesvērs, kam pieder klīnika, kurā it kā atrasti Navaļnija saindēšanas fakti, kaut ko slēpj, jo noraidīja mūsu lūgumu uzrādīt analīžu rezultātus un biomateriālu raudzes.

Mēs redzam, kā Lielbritānija turpina Krievijai naidīgo līniju. Nesen viņu "Mi 6", ārējās izlūkošanas dienesta šefs paziņoja, ka Krievija esot norietoša lielvalsts, tā esot jāpieskata, jo tādā stāvoklī tā varot izdarīt kaut kādas asas kustības. Tā ir iedzimta augstprātība un iedzimta pārliecība, ka tu vēl aizvien valdi pār pasauli.

Taču jums zināms, ka viņi sūta mums signālus, piedāvā veidot kaut kādus kontaktus. Proti, viņi paši nevairās no kontaktiem, bet citus mēģina atrunāt. Atkal droši vien runa ir par tieksmi gūt monopolu uz šiem sakariem un atkal pierādīt, ka viņi pārāki par citiem.

- Runājot par lielvalsts norietu, Lielbritānija tam ir spilgts piemērs. No impērijas, pār kuru nekad nenorietēja saule, līdz salām Ziemeļu jūrā ar, tā sakot, miglainām perspektīvām. Bet tomēr, atgriežoties pie Čehijas, - tur taču ir absolūts haoss valstī viedokļos par notikušo, tur nav kopēja viedokļa, un patiesībā nekas nav pierādīts. Diplomāti ir izraidīti, un rezultāts jau ir.

- Protams. Starp citu, diplomātus neizraidīja to iemeslu dēļ, ko viņi min. Čehi teica, turklāt vienas dienas laikā izskanēja divi paziņojumi, un radās iespaids, ka viņi to piesaistīja. Tagad viņi centīgi atkāpjas no šīs saiknes. Viņi teica, ka sprādzienus organizēja Petrovs un Boširovs. Šie visuresošie vīri turpat arī...

- Vai ir izpratne, kā un ar ko tālāk strādāsim?

- Čehijā...

- Tieši Čehijā?

- Jā. Arī citās valstīs. Tagad taču turpinās tādi atsevišķi izlēcieni pret mums. Gan Baltija, gan Polija, tagad arī Rumānija. Tiesa, rumāņi teica – es pat biju pārsteigts, - ka tas nekādi neesot saistīts ar ES viedokli. Sak, tie esam mēs, rumāņi, un mēs gribam šo cilvēku sūtīt mājās. Kāpēc? Nepateica.

- Taču interesanti, ka Vācija neatbalstīja čehu psihozi.

- Es izlasīju Haiko Māsa, Vācijas ārlietu ministra, paziņojumu. Es uzskatu, ka tas ir atbildīga politiķa paziņojums. Ne vienmēr Vācijas ĀM ir ieņēmusi tik nosvērtu pozīciju, tālredzīgu pozīciju. Ļoti bieži bija virkne paziņojumu, kas vienkārši pārsteidzīgi atbalstīja netaisnību. Piemēram, arī tad, kad Ukrainā tika ieviestas sankcijas pret opozīcijas platformas partiju "Par dzīvi", pret Medvedčuku un viņa līdzgaitniekiem, tika ieviestas sankcijas pret pašu pilsoņiem, Vācijas ĀM to novērtēja atzinīgi, uzverot, ka tas viss pilnībā atbilst EDSO principiem. Absurds! Taču tas, ko nesen paziņoja Haiko Māss, es uzskatu, ir atbildīgs politisks paziņojums, kas nenogludina domstarpības, taču uzver nepieciešamību tomēr turpināt dialogu un meklēt kaut kādas vienošanās, ja jau dzīvojam kopā.

- Sergej Viktorovič, nesen Ķīnā jūs teicāt, ka jāmeklē alternatīva starptautiskajai maksājumu sistēmai SWIFT, ka Krievija tam gatavojas. Vai var runāt par kaut kādiem konkrētiem termiņiem, kādā stadijā ir sagatavošanās darbi? Kā varētu izskatīties alternatīva?

- Par to daudzi jau runā un runāja. Visi, kas saistīts ar to, ka pēdējos gados, kad Rietumi meklē, kur vēl varētu ierobežot Krievijas likumīgās intereses, atklāti sāka pieminēt iespēju atslēgt Krievijas Federāciju no maksājumu sistēmas SWIFT. Tad atbildīgiem politiķiem vienkārši bija jāpadomā par to, kā nodrošināties. Līdztekus tam, ka izskanēja tādi paziņojumi Krievijas kontekstā, Savienotās Valstis aizvien vairāk un vairāk ļaunprātīgi izmantoja dolāra lomu starptautiskajā valūtu sistēmā, izmantoja atkarību no norēķiniem dolāros viņiem nepatīkamām valstīm, lai ierobežotu viņu konkurences iespējas. Tas tika izmantots pret Ķīnu, pret citām valstīm. Tagad gan Ķīna, gan Krievija, gan Turcija un daudzi citi meklē iespējas vājināt savu atkarību no dolāra, pārejot pie alternatīvām valūtām vai – vēl labāk – veicot norēķinus nacionālajās valūtās. Atbildīga finansiālā vadība, arī mūsu valstī, protams, domā, kā nepieļaut nekādu kaitējumu mūsu ekonomikai, mūsu finanšu sistēmai, ja kaut kādas karstās galvas tomēr lems atslēgt Krieviju no SWIFT.

Vladimirs Putins
© Sputnik / Алексей Дружинин

Ne pirmo gadu pie mums jau darbojas nacionālā norēķinu karšu sistēma. Tās ietvaros funkcionē karte "Mir". Tā paplašina sakarus ar saviem kolēģiem, ar kompānijām, kas laiž klajā analoģiskas kartes Ķīnā, Japānā. Starp citu, paplašinās sakari ar karti Maestro – tā ir starptautiski veidota norēķinu karte.

Tagad konkrēti par SWIFT: Centrālā banka pie mums pirms kāda laika ieviesa un sekmīgi attīsta finansiālo paziņojumu pārraides sistēmu. Tā ir populāra, un, pēc manām domām, tā visiem spēkiem jāatbalsta, jāstiprina, lai mēs ne no viena nebūtu atkarīgi.

Es vēlreiz gribu uzsvērt, mēs neizolējamies, mēs neaizejam autarķijā. Mēs gribam būt daļa no starptautiskās sabiedrības, taču sabiedrības, kur valda taisnīgums un demokrātiskums. Kad mēs ar Rietumiem apspriežam demokrātijas problēmas, tiklīdz tu viņiem piedāvā vienoties un paziņot, ka demokrātijai ir jāgūst pārsvars arī starptautiskajās attiecībās, viņiem entuziasms zūd. Toties iekšējo demokrātisko procesu ziņā viņi ir galvenie skolotāji. Bet starptautiskajā arēnā – priekš kam? Te veidojusies kārtība, ko mēģina īstenot Krievija un Ķīna. Taču Krievija un Ķīna tikai vēlas saglabāt ANO Statūtu principus, kas paredz: visi ir līdztiesīgi, un visiem ir jāvienojas.

Tāpēc no norēķinu sistēmu un finansiālo ziņojumu apmaiņās viedokļa vajadzīga drošība. Tā mums ir izveidota, ceru, ka tā stiprināsies un garantēs: ja pēkšņi, pretēji mūsu vēlmei ar visiem sadarboties, mūs diskriminēs un ļaunprātīgi izmantos Rietumu pašreizējo stāvokli starptautiskajā ekonomiskajā un starptautiskajā valūtas-finanšu sistēmā, tādā gadījumā mums nav tiesību būt atkarīgiem ne no viena.

- Tātad pašreizējā Centrālās bankas finanšu paziņojumu nodošanas sistēma ir jau strādājošs SWIFT alternatīvas iedīglis?

- Jā, tā ir. Es neesmu speciālists. Es nezinu, cik droša tā ir, cik lielā mērā sniedz pilnu garantiju. Taču bāze pastāv. Un esmu pārliecināts, ka gan valdībai, gan Centrālajai bankai jādara viss iespējamais, kai šī bāze būtu droša un garantētu pilnīgu neatkarību un garantiju no kaitējuma, ko kāds varētu papūlēties nodarīt.

- Tomēr ar Vanu I – kolēģi no Ķīnas jūs izstrādājāt iniciatīvu ar mērķi veidot tādu valstu tradīciju, kas cietušas no nelikumīgajām sankcijām. Kādā mērā šis projekts ir pavirzījies uz priekšu? Kādas valstis tajā varētu iekļauties?

- Es tā gluži neteiktu. Mēs ANO jau ilgu laiku strādājam ar mērķi izbeigt vienpusējo neleģitīmo sankciju, embargo, blokāžu un visa pārējā praksi. Šis darbs turpinās ne vienu vien gadu desmitu pret embargo, ko ASV pieteikusi Kubai. Šī rezolūcija ik gadus saņem vairāk nekā 190 balsis. Un tikai Savienotās Valstis un kāda maza salu valsts balso pret. Taču kopš laikiem, kad sākas šī vienpusējo sankciju plašas pielietošanas prakse – tā sākās Obamas laikā, pletās plašumā Trampa laikā, turpinās arī tagad – ANO, liela valstu grupa nobalsoja par speciāla ziņotāja posteņa izveidi nelikumīgo vienpusējo sankciju jautājumos un jautājumā par to ietekmi uz civilajiem iedzīvotājiem, arī uz sociāli ekonomisko situāciju noteiktā valstī. Postenī tika iecelta ziņotāja, starp citu, Baltkrievijas pilsone. Šis ANO Ģenerālās asamblejas izveidotais mehānisms strādā, ziņojumi tiek izplatīti. Es uzskatu, ka tas jau ir ļoti lietderīgs solis.

Otrs konkrētais solis, kas tagad attīstās Ņujorkā šajā virzienā, ko jūs pieminējāt, pret nelikumīgajām vienpusējām darbībām – tā ir grupas formēšana ANO Statūtu atbalstam. Nekā revolucionāra. Grupa ANO Statūtu atbalstam. Tagad Džo Baidens izvirzījis demokrātijas samita ideju. Protams, dalībniekus atlasīs paši amerikāņi, kuri sekos, kas pelnījis demokrātijas nosaukumu, kas – ne.

- Sergej Viktorovič, ir jauna informācija. Amerikāņi apstiprinājuši, ka pūlas panākt, lai Brazīlija atteiktos no Krievijas vakcīnas "Sputnik V". Un Brazīlija ir spiesta atteikties, lai arī situācija pandēmijas jomā Brazīlijā ir vienkārši briesmīga. Kā to var novērtēt?

- Mani tas nepārsteidz. Amerikāņi nekaunas no tā, ka viņi pie tā strādā. Viņi to pat neslēpj. Un iepriekšējā administrācija, no kuras Maiks Pompeo braukāja pa Āfriku un vienkārši skaļi, publiski preses konferencē aicināja savus kolēģus nesadarboties, netirgot ar Krieviju un Ķīnu, jo Krievijai un Ķīnai ir egoistiski mērķi, toties mēs, amerikāņi, ar jums tirgojamies tikai jūsu tautu labā.

Tagad Brazīlijā radusies protesta kustība pret tādu lēmumu. Ja amerikāņi ir atzinuši, ka viņi ir saistīti ar tamlīdzīgu rezultātu, tas nozīmē, ka viņi saglabā uzticību savai loģikai, ka viņiem viss ir atļauts. Un jau nekautrējas publiski diktēt.

Tomēr atcerēsimies, ka nesen prezidents Makrons teica, ka rit jauns karš, kura ietvaros Ķīna un Krievija izmanto vakcīnu kā ieroci un propagandas līdzekli. Tagad tas viss pāriet, atkāpjas otrajā plānā. Nu jau arī Vācija pilnīgi nopietni, ieskaitot kancleri Merkeli, runā, ka var izmantot Krievijas vakcīnu. Mēs nevienu nepiespiedīsim. Es domāju, dzīve pati visu saliks savās vietās. Ziniet, kā Vladimirs Visockis, lai viņam vieglas smiltis, teica: "Vienmēr cenšos saskatīt cilvēkos labo. Slikto viņi paši parādīs."

- Liels paldies, Sergej Viktorovič.

- Nāciet ciemos vēl.

72
Tagi:
Lielbritānija, ASV, Dmitrijs Kiseļovs, Donbass, Sputnik V, Sergejs Lavrovs
Krievijas ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs, foto no arhīva

Sergejs Lavrovs: attiecības ar ASV būtu normālas, ja tas būtu atkarīgs vienīgi no mums

60
(atjaunots 23:42 28.04.2021)
ASV ir jāpārtrauc rīkoties no suverēna pozīcijas, jāapjēdz, ka jebkādi mēģinājumi atjaunot vienpolāro pasauli, radīt kaut kādu konstrukciju, kurā visi būs pakļauti rietumvalstīm, ir bezjēdzīgi, uzsvēra Krievijas ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs.

RĪGA, 29. aprīlis — Sputnik. Krievijas un ASV attiecībās pēdējā laikā iestājusies akūta krīze: vienas pēc otrām nāk amerikāņu sankcijas, izraida diplomātus, Krievija spiesta spert atbildes soļus, bet Vašingtona atkal un atkal sola "sodīt" Maskavu. Krievijas ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs intervijā starptautiskās ziņu aģentūras "Rossija segodņa" ģenerāldirektoram Dmitrijam Kiseļovam pastāstīja, kāda, pēc Krievijas domām, ir izeja no pašreizējās situācijas, vai uz to gatavi amerikāņu politiķi. Viņš paskaidroja, kāpēc tagadējais stāvoklis divpusējās attiecībās ir sliktāks par "aukstā kara" laikiem, kā Krievija reaģēs, ja Amerika mēģinās pārkāpt "sarkanās līnijas", pauda viedokli par to, kāpēc nevar "izvēlēties televizoru vai ledusskapi".

- Attiecības ar Ameriku vienkārši neder ne velnam. Es pats tik sliktas neatceros. Jau ir sliktāk pat nekā "aukstais karš". Vēstnieki sēž savās valstīs. Kas būs tālāk? Kāds ir attīstības variants?

- Ja tas būtu atkarīgs vienīgi no mums, droši vien, mēs atgrieztos pie normālām attiecībām, un ar pirmo, manuprāt, acīmredzamo un ne īpaši sarežģīto soli atkāptos no visiem tiem pasākumiem, kas ieviesti Krievijas diplomātu darba ierobežošanai ASV – atbildei uz to mēs ierobežojām ASV diplomātu darbu Krievijā. Mēs to piedāvājām Baidena administrācijai tūlīt, tiklīdz tā nodeva zvērestu un saņēma pilnvaras. Es to pieminēju Blinkenam. Neuzmācīgi. Vienkārši teicu, ka acīmredzams solis, lai mēs varētu normāli strādāt, būtu atteikties no visa tā, ko sāka Baraks Obama, kad pāris nedēļas pirms aiziešanas no prezidenta posteņa, aizcērtot durvis, izgāžot dusmas, arestēja Krievijas īpašumu, pārkāpjot visas Vīnes konvencijas, padzina Krievijas diplomātus.

Vladimirs Putins
© Sputnik / Алексей Дружинин

Pēc tam sākās ķēdes reakcija. Starp citu, mēs ilgi cietām – mēs taču gaidījām līdz 2017. gada vasarai, pirms reaģēt, jo Trampa administrācija lūdza nereaģēt uz aizejošās Obamas administrācijas ekscesiem, kas pameta Balto namu. Taču arī Trampa administrācijai neizdevās ievirzīt situāciju normālā gultnē, tāpēc mēs bijām spiesti atbildēt vairāk vai mazāk simetriski. Taču arī tad amerikāņi nenomierinājās.

Mēs redzam, ka arī Baidena administrācija turpina šļukt lejup pa šo nogāzi. Lai arī Putina un Baidena sarunā drīz pēc inaugurācijas, manā sarunā ar valsts sekretāru Blinkenu mūsu amerikāņu sarunbiedri teica, ka nopietni izvērtē attiecības ar Krieviju, un cer – pēc šīs sarunas daudz kas kļūs skaidrs. Taču sarunas rezultātā parādījās jaunas sankcijas, uz kurām bijām spiesti atbildēt vairs ne tikai simetriski, bet gan tā, kā jau daudzkārt brīdinājām – ka galu galā mēs rīkosimies asimetriski. Cita starpā tas skāra arī būtisko starpību ASV diplomātiskajās misijās Krievijā strādājošo diplomātu un citu darbinieku skaita ziņā, kas pārsniedz mūsu diplomātu skaitu ASV. Mēs par to runājām, tagad neiedziļināšos.

Taču, runājot par mūsu attiecību stratēģisko vīziju, es ļoti ceru, ka Vašingtona, tāpat kā mēs, apzinās atbildību par stratēģisko stabilitāti pasaulē. Ne tikai KF un ASV problēmas, ne tikai problēmas, kas būtiski apgrūtina mūsu pilsoņu dzīvi, viņu kontaktus, saziņu, biznesu un humanitāros projektus, – vēl ir arī problēmas, kas pakļauj nopietnam riskam starptautisko drošību plašākajā šī vārda nozīmē.

Tāpēc jūs zināt, kā mēs reaģējām uz ekscesiem, kuri izskanēja Džo Baidena pazīstamajā intervijā telekanālam BC. Jūs zināt, kā prezidents Putins reaģēja uz ASV prezidenta ierosinājumu organizēt tikšanos – mēs to uztvērām pozitīvi. Mēs vēlamies saprast visus šīs iniciatīvas aspektus, ko patlaban izskatām.

Atkārtošu: ja ASV pārtrauks rīkoties no suverēna pozīcijas, kā to norādīja prezidents vēstījumā Federālajai sapulcei, ja viņi apjēgs, ka bezjēdzīgi ir jebkādi mēģinājumi atjaunot vienpolāro pasauli, radīt kaut kādu konstrukciju, kurā visi būs pakļauti rietumvalstīm un visa rietumu nometne vervēs savā pusē citas valstis dažādos kontinentos pret Ķīnu un Krievijas Federāciju, ja ASV tomēr aptvers, ka ne velti ANO Statūtos ierakstīti tādi principi kā suverenitātes, teritoriālā veseluma cienīšana, neiejaukšanās iekšējās lietās un valstu suverēna līdztiesība – vienkārši izpildīs savas statūtos minētās saistības un sāks dialogu ar mums, tāpat kā ar jebkuru citu valsti uz savstarpējas cieņas, uz interešu līdzsvara pamata… Citādi mums nekas neiznāks. To prezidents precīzi norādīja vēstījumā, uzverot, ka mēs esam gatavi uz plašu vienošanos, ja tas atbilst mūsu interesēm. Un, protams, skarbi reaģēsim uz jebkādiem mēģinājumiem pārkāpt "sarkanās līnijas", ko – to jūs dzirdējāt - mēs novelkam paši.

- Vai ir reāli gaidīt, ka viņi to aptvers, atteiksies no valdnieka pozīcijas? Cerība ir laba lieta, tomēr realitāte ir citāda.

- Nekādu cerību es nepaudu. Es pastāstīju, kādos apstākļos mēs būsim gatavi sarunāties.

- Bet ja nu ne?

- Ja ne, - tā ir viņu izvēle. Tātad dzīvosim, kā jūs teicāt, "aukstā kara" vai vēl ļaunākos apstākļos. Es uzskatu, ka "aukstajā karā" spriedze, protams bija ļoti liela ne vienu vien reizi radās riskantas situācijas, krīzes situācijas. Taču bija savstarpēja cieņa, kas tagad ir deficītā. Kaut kur dažu Vašingtonas darboņu izteikumos par izskan šizofrēniskas notis. Nesen Baltā nama oficiālā pārstāve paziņoja, ka sankcijas pret Krieviju tiks turpinātas, ka sankcijas sniedz aptuveni tādu efektu, uz kādu cerējusi Vašingtona, un sankciju mērķis esot spriedzes samazināšana ASV un Krievijas attiecībās. To es pat nevaru komentēt. Ceru, visiem ir skaidrs, ka tādi izteikumi nedara godu tiem, kuri aizstāv tādu politiku Baltajā namā.

- Man ir gadījies dzirdēt viedokli, ka diplomāti slikti strādā, nevar sakārtot attiecības – mēs tikai spītējamies, mūsu pozīcija nemaz nav elastīga, tāpēc attiecības esot sliktas.

- Jā, es arī lasu šos vērtējumus, mums tomēr ir vārda brīvība, un, manuprāt, labāk aizsargāta nekā daudzās rietumvalstīs, ieskaitot tās pašas ASV. Lasu arī opozīcijas interneta resursus, avīzes un uzskatu, ka šiem cilvēkiem droši vien ir tiesības paust savu viedokli, kas balstās uz domas: sak, ja mēs nestrīdētos ar Rietumiem, mums tagad būtu parmezāns un daudz kas cits, kā mums ļoti pietrūkst. Taču, kad kaut kādu iemeslu dēļ slēdza pārtikas produktu iepirkumus Rietumos, turklāt nepaskaidrojot, ka tas bija atbildes pasākums – vienkārši pārstāja pirkt pārtiku, sāka nodarboties ar importa aizvietošanu, produktu cenas cēlās.

Ziniet, tas ir šaurs un vienpusējs viedoklis, tikai no labklājības pozīcijas – izvēlēties starp televizoru un ledusskapi. Tāda ir valoda, kurā viņi runā.

Ja jau viņi uzskata par principiālu pieņemt ASV vērtības, atgādināšu frāzi, ko teicis, manuprāt, lielākais ASV prezidents – Džons Kenedijs: "Nedomā par to, ko tava valsts var darīt tavā labā. Domā par to, ko tu var paveikt savas valsts labā." Tā ir radikāla atšķirība no tagadējiem liberālajiem uzskatiem, kad lielākā nozīme ir tikai personiskajai labklājībai, personiskajai pašsajūtai. Tie, kas popularizē tādu filozofisku pieeju, manuprāt, ne tikai nesaprot mūsu ģenētisko kodu, viņi mēģina to visiem spēkiem sagraut. Tāpēc, ka izņemot vēlmi dzīvot labi, dzīvot sātīgi, būt pārliecinātiem par saviem bērniem, draugiem, tuviniekiem, mūsu valstī vienmēr nacionālā lepnuma jūtām bijusi tikpat liela nozīme visā, kas noticis visā mūsu tūkstošgadu vēsturē. Ja kādam šķiet, ka viņam, vai, kā tagad korekti teikt – viņai, šīm vērtībām vairs nav nozīmes, tā ir viņu izvēle. Taču es esmu pārliecināts, ka lielākā daļa mūsu tautas domā citādi.

- Vai jūs cerat uz tikšanos ar Blinkenu? Kad tāda tikšanās varētu notikt un vai vispār notiks pārskatāmā perspektīvā?

- Kad runājām pa telefonu, es viņu saskaņā ar diplomātisko etiķeti, apsveicu. Mēs sniedzām viens otram dažus situācijas vērtējumus. Pēc manām domām, saruna bija labvēlīga, mierīga, pragmatiska. Es atzīmēju: kad mūsu amerikāņu kolēģi noslēgs visu savu štatu veidošanu Valsts departamentā, mēs būsim gatavi atjaunot kontaktus tajā izpratnē, ka mēs meklēsim savstarpēji pieņemamu vienošanos daudzu problēmu aspektā, sākot no diplomātisko misiju funkcionēšanas un beidzot ar stratēģisko stabilitāti un daudzām citām lietām. ASV un Krievijas bizness ir ieinteresēts paplašināt sadarbību – to nesen pavēstīja ASV un Krievijas Tirdzniecības kamera.

Noslēdzām ar to, ka būs kaut kādi kopīgi daudzpusēji pasākumi, kuru ietvaros var aprunāties. Pagaidām no ASV nav saņemti nekādi signāli. Runājot par pasākumu kalendāru, - pēc trim nedēļām Krievija pārņems no Islandes prezidentūras stafeti Arktikas padomē.  Reikjavikā plānota, manuprāt, 20.-21. maijā ministru tikšanās. Ja ASV delegāciju vadīs valsts sekretārs, es, protams, būšu gatavs sarunai, ja viņš būs ieinteresēts. Tā kā mēs uz diviem gadiem ieņemam Arktikas padomes priekšsēdētāja posteni, esmu jau paziņojis saviem kolēģiem Islandē, ka piedalīšos šajā ministru sēdē.

60
Tagi:
ASV, politika, Krievija, Sergejs Lavrovs
Pēc temata
Kāpēc Baidenam vajadzīga krievu izraidīšana no Čehijas?
ASV politika nopelna prezidenta Baidena dēla kārtējai narkotiku devai
ASV sākušies jauni BLM nemieri – "Jūs nevarat apturēt revolūciju!"
Režisors, kinokoncerna Mosfiļm vadītājs Karens Šahnazarovs

Karens Šahnazarovs: nacisms varēja izvērsties no Atlantijas līdz Urāliem

111
(atjaunots 14:30 01.04.2021)
Režisors, kinokoncerna "Mosfiļm" vadītājs Karens Šahnazarovs pastāstīja par Nirnbergas procesu, cilvēka atbildību par pastrādāto ļaunumu un scenāriju, pēc kura dzīvotu pasaule, ja būtu uzvarējis Tramps.

RĪGA, 01. aprīlis — Sputnik. Režisors, kinokoncerna "Mosfiļm" vadītājs Karens Šahnazarovs intervijā projekta "Nirnberga. Miera sākums" vadītājai Natālijai Osipovai atklāja savas domas par Nirnbergas procesu, cilvēka atbildību par pastrādāto ļaunumu un scenāriju, pēc kura dzīvotu pasaule, ja būtu uzvarējis Tramps. Intervija publicēta portālā RIA Novosti.

- Karen Georgijevičs, mēs esam nodzīvojuši 75 gadus bez kara un nonākuši līdz brīdim, kad mieru pūlas graut no visām pusēm. Atmosfēra un izteikumi mūsdienu medijos atgādina presi XX gadsimta 30. gados. Toreiz pakāpeniski, soli pa solim, situācija nokaitējās, līdz sākās katastrofa – Otrais pasaules karš. Šausmīgi negribas par to runāt, tomēr arī tagad jūtams satraukums, apziņa, cik viss ir trausls, nestabils, viegli sagraujams. Vai iespējams saglabāt status quo, kas lielā mērā radīts, pateicoties Otrā pasaules kara un Nirnbergas iznākumam?

- Man šķiet, tā, kā ir tagad, ir bijis vienmēr. Mana paaudze auga pēckara Padomju Savienībā. Miera ilūzijā. Taču tagad man šķiet, tā sajūta bija nepatiesa. To radīja vakuums, ko pildīja noteikts informatīvais saturs.

Pēc PSRS sabrukuma iestājās periods, kad šķita: beidzot pasaule ir stabilizējusies. Toreiz pilnībā dominēja viena globāla impērija – Savienotās Valstis. Tādā gadījumā tā vairāk vai mazāk (manuprāt, slikti), tomēr nosaka kārtību. No 1991. gada tā noturējās apmēram gadus divdesmit, tad sāka brukt kopā.

Globālā impērija vairs nespēja kontrolēt pasauli. Sāka augt plašumā citi spēki: Ķīna, Krievija pēkšņi sāka atjaunot savu ietekmi. Parādījās savstarpējas pretenzijas, konflikti. No politikas viedokļa – parasts stāvoklis.

— Bet kāpēc tad, jūsuprāt, pasaule pārkāpusi normalitātes robežu?

— Laiku pa laikam pasaule izkāpj no krastiem. Kopš 1945. gada ir izdevies visai ilgi, neparasti ilgi saglabāt status quo. Pastāvīgi iedegas lokālie konflikti, tomēr nav tādu globālu sadursmju, kāds bija Otrais pasaules karš. Starp citu, esmu vienisprātis ar tiem, kuri uzskata: Pirmais un Otrais – tas patiesībā bija viens karš.

— Kāds bija kara galvenais iemesls – valstu pretrunas, ekonomiskais vai politiskais faktors? Vai runa ir par cilvēkiem: sakrājās agresija, un viss uzgāja gaisā?

— Nekad neesmu slēpis, ka lielā mērā vēl joprojām esmu marksists. Ne viss Marksa un Ļeņina rakstītais ir pareizs, tomēr šo un to viņi pamanīja precīzi. Imperiālisms – kapitālisma augstākā stadija, visas Ļeņina formulas – tas viss skaidro notikušo. Starp citu, Engelss visai precīzi prognozēja, ka būs pasaules karš un tas noslēgsies ar daudzu impēriju krišanu. Līdz ar Marku un Engelsu es uzskatu, ka vienmēr ir objektīvi iemesli, kas bīda uz priekšu vēsturi. Tomēr ārpus loģikas rāmjiem paliek tas, ko es saucu par Dieva faktoru. Tas mūsu prātam nav aptverams.

— Šķiet, Otrajā pasaules karā Dieva faktors patiešām darbojās. Tas jūtams no hronikas, vēstulēm, dokumentiem. Cilvēki mira, bet ticēja, reliģiski ticēja uzvarai. Padomju Savienība, objektīvi vājāka ekonomiski un militāri, pārvarēja tādu spēku. Vai, jūsuprāt, Dieva faktors?

— Protams. Manuprāt, tur jau tas ir. Es domāju tā: Hitlers (starp citu, tā vērtēja Molotovs) bija ļoti gudrs un tālredzīgs politiķis. Viņš visu aprēķināja diezgan precīzi. Patiesībā spēkam, kas uzbruka Padomju Savienībai, vajadzēja uzvarēt.

Uzvaras karogs virs Reihstāga, foto no arhīva
© Sputnik / Vladimir Grebnev

Mēs vēl joprojām nepietiekami vērtējam tā trieciena mērogu. Pēc tradīcijas mēs runājam par Vāciju, taču runa bija gandrīz par visu kontinentālo Eiropu. Tas bija spēks, kas vairākkārt pārsniedza Padomju Savienību no cilvēku un ekonomisko resursu viedokļa.

20 gadus pirms Lielā Tēvijas kara PSRS noslēdza Pilsoņu karu un bija ļoti novājināta. Izlūkdienesti – gan briti, gan amerikāņi – 1941. gadā uzskatīja, ka PSRS noturēsies trīs nedēļas, lielākais – pusotru mēnesi. Visiem šķita, ka Hitlers ļoti īsā laikā uzvarēs karā. Tomēr Padomju Savienība pamanījās noturēties un uzvarēt. Protams, tur ir kaut kāda providence. Kaut kas, kas teorijā neiekļaujas.

— Šajā brīdī varam pieminēt blogeru iemīļoto tēmu "dzertu bavāru alu". Kas būtu bijis, ja mēs būtu cietuši sakāvi?

— Tas principiāli būtu mainījis pasauli. Nacisms uz ļoti ilgu laiku būtu nācis pie varas no Atlantijas līdz Urāliem. Tādos apstākļos Anglija un Amerika nevarētu sarīkot nekādu desanta operāciju. Kad stāsta par Padomju Savienības lomu, pat atzinīgi, to nekad nenovērtē pilnībā.

Vajag tikai iedomāties, ka vācieši būtu ieņēmuši Maskavu, sakāvuši Sarkano armiju un aizgājuši līdz Urāliem. Tādi bija viņu plāni, viņi nedomāja iet tālāk, uz Sibīriju. Taču arī ar to būtu pietiekami.

Hitlera varā būtu nonākusi gigantiska teritorija, un nekāds spēks vairs nevarētu viņus sagraut. Tāda vienkārši nebija.

— Šajā koordināšu sistēmā – providences, mistikas jomā – Nirnbergas process līdzinās Taisnajai tiesai. Pasaulei izdevās pārspēt, aizbīdīt malā šausmīgus draudus. Varbūt runa ir par tiesu – pateicoties tai, cilvēce atturas no globālā kara?

— Jā, pirmo reizi vēsturē notika tāds process. Ļaunums bija ne tikai uzvarēts, tas bija personificēts, apzīmēts un nosodīts. Tātad Antikristu nosauca par Antikristu.

— Un tiesa atdalīja labo no ļaunā, radīja mieru.

— Tieši tā.

— PSRS uzvara pastāvīgi tiek apstrīdēta, Staļinu pielīdzina Hitleram. Ne tikai izteikumiem vien – par to pieņemta Eiropas Padomes rezolūcija. Tas nemaz neatbilst  Nirnbergas garam, apgāž starptautiskās tiesas spriedumus.

— Protams. Ja tu pierādīsi, ka Hitlers un Staļins, nacistiskā Vācija un Padomju Savienība ir viens un tas pats, Padomju Savienībai un, tātad – arī Krievijai nav nekādu morālu priekšrocību. Jūs esat tādi paši, un runa ar jums ir tāda pati. Tā nav nekāda nejaušība.

— Kā jums šķiet, vai psiholoģiskie tipi, kas būvē terora valsti, ir universāli, tiem nav sakara ar savu laikmentu? Viņi varēja vadīt gan austrumu despotiju, gan Trešo reihu. Vai arī nacisms tomēr bija izņēmums no cilvēciskajiem noteikumiem, no visas vēstures gaitas? Kas viņi tādi bija – tie, kas radīja tamlīdzīgu pārliecību un pievienojās tai?

— Grūts jautājums. Viennozīmīgi – nacistu ideoloģija bija spēcīga. Neesmu vēsturnieks, taču tas mani interesēja. Viņi bija pārliecināti par sevi, Nirnbergas procesā daudzi izturējās ļoti pašpārliecināti. Piemēram, Jodls, Keitels, Gērings, - viņi pastāvēja uz sava līdz galam. Sistēma radīja sev uzticīgus cilvēkus, gatavus mirt. Ne velti viņi tik spēcīgi pretojās karā.

Mans nelaiķa tēvs komandēja bateriju Pillau (tagadējā Baltijska – red.), netālu no Kēnigsbergas (tagadējā Kaļiņingrada – red.). Tur bija citadele, kur turējās esesieši. Ziniet, tēvs stāstīja, ka viņi nepadevās arī tad, kad karš jau bija galā. Cīņas turpinājās 10. maijā. Lai nezaudētu savus kareivjus, mūsējie vienkārši izdedzināja ienaidnieku ar liesmu metējiem. Bet viņi tik un tā nepadevās.

KF Izmeklēšanas komitejas priekšsēdētājs Aleksandrs Bastrikins
© Sputnik / Михаил Воскресенский

No visas Eiropas gāja dienēt vērmahtā. Pat tie, kas nebija karadienestam derīgi. Un cīnījās līdz pēdējam. Cilvēki ar ideju ir bīstamāki nekā ļaudis bez idejas. Un viņi vienmēr ir stiprāki. Mēs neesam līdz galam izpētījuši jautājumu, cik lielā mērā nacisms pārņēma Eiropu.

Tāpēc tas ir tik bīstams: nav noteikti jābūt vācietim, lai būtu nacists. Katrā laikā cilvēks stājās viņu rindās un cīnījās līdz pēdējam, pat ciešot sakāvi. Tā ir briesmīga tēma, ko, acīmredzot, Rietumos negrib nopietni atsaukt atmiņā un pētīt.

111
Tagi:
PSRS, Uzvaras diena, Lielais Tēvijas karš, nacisms, Nirnbergas tribunāls, Krievija
Pēc temata
KF Izmeklēšanas komitejas vadītājs: Rietumi cenšas grozīt Nirnbergas tribunāla rezultātus
Vēsturnieks pastāstīja, ko Hitlers gribēja piedāvāt Anglijai pirms kara ar PSRS
Dzīvo nesodīti: eksperts par to, kas gaida "nepiebeigtos vectētiņus" no latviešu leģiona
Vērmahta zvērības okupācijas laikā: tūkstošiem izvarotu sieviešu
Politiķis: Latvijā ir pārliecināti, ka nacistus tiesāja tikai par to, ka viņi zaudēja karu
Putins: vietējie līdzskrējēji Eiropā savā nežēlībā pārspēja nacistu saimniekus

Nacistu bada plāns: "Ja iznīcināsim 30 miljonus slāvu, visi vācieši būs paēduši"

0
(atjaunots 17:59 09.05.2021)
Trešā reiha politiķi bija iecerējuši iznīcinošu karu pret Padomju Savienību. Nekādas "dzīvotu Minhenē un temptu bavāru alu" nacisti neparedzēja ne slāviem, ne citām neģermāņu tautām.

1941. gada 15. jūnijā, nedēļu pirms uzbrukuma PSRS reiha vadītāji slēgtā sēdē Vēvelsburgas pilī Ziemeļreinas-Vestfālenes zemē apstiprināja uzbrukuma plānu "Barbarosa" un genocīda ekonomisko bāzi – 20-30 miljonu padomju pilsoņu iznīcināšanas lietderību.

1946. gadā starptautiskais Nirnbergas tribunāls pasludināja spriedumu lielākajai daļai nacistu vadoņu, taču PSRS iedzīvotāju genocīda plāns palika aiz tiesas procesa ietvariem, stāsta Andrejs Tatarčuks.

Tēze "ja toreiz būtu atdevuši Maskavu un Ļeņingradu, tagad dzertu bavāru alu", kas izskanēja 2015. gadā, tagad ir neapšaubāmi atmaskota. Labējās partijas un liberāļi var mēģināt noliegt plāna "Ost" melnrakstu baismīgo jēgu (austrumu teritoriju apgūšanas pirmskara plāns paredzēja iedzīvotāju skaitka samazināšanu, likvidējot un izsūtot uz Sibīriju krievus un lielāko daļu baltu tautu – red.) apgalvot, ka "Nirnbergas procesa materiāli viltoti", taču nacistu genocīdu pret Padomju Savienības civilajiem iedzīvotājiem apstrīdēt nav iespējams.

Ar teitoņu pedantismu

Pērnā gada decembrī Krievijas Izmeklēšanas komiteja saņēma zinātniski pētnieciskā fonda "Digitālā vēsture" materiāli par nacistiskā Trešā reiha vadības plāniem – likvidēt 20-30 miljonus civiliedzīvotāju austrumu teritorijās, pārsvarā runa ir par Padomju Savienības pilsoņiem. Fonda direktors, vēsturnieks Jegors Jakovļevs iepazīstināja ar pārskatu "Nacistu bada plāns: PSRS iedzīvotāju genocīda programma un tās īstenošana" Starptautiskā sabiedriskā foruma "Piemiņas saglabāšana par Otro pasaules karu un Lielo Tēvijas karu". Forumā piedalījās arī Sputnik.

"Diemžēl Nirnbergas tribunāls neņēma vērā liecības par iedzīvotāju genocīda plāniem ne tikai nacistu un viņu sabiedroto bloķētajā Ļeņingradā, bet arī Maskavā, vispārēja bada radīšanu Harkovā, Kijevā un citās PSRS pilsētās. Situācija ir jālabo. Esmu vērsies Krievijas Izmeklēšanas komitejā ar materiāliem, kuri, pēc manām domām, pierāda genocīda ieceri PSRS 1941.-1944. gados. Tas ir plāns "Bads", plāns izvest bērnus no okupētajām teritorijām uz Vāciju (to ietver ANO Ģenerālasamblejas noteiktais genocīda jēdziens) un bērnu vāciskošanu saskaņā ar programmu "Lebensborn", slāvu iedzīvotāju masveida sterilizācijas līdzekļu meklējumi un eksperimenti ar mērķi padarīt neauglīgus krievus, poļus un citas slāvu tautas," stāstīja vēsturnieks Jakovļevs.

Stāsts par civiliedzīvotājiem Ļeņingradā, ap kuru 1941. gada 8. septembrī noslēdzās vācu, somu un spāņu bruņoto spēku blokādes loks, ir viena no Lielā Tēvijas kara baismīgākajām epizodēm. Ģenerālfeldmaršala Vilhelma fon Lēbota pavēlē vācu armiju grupai "Ziemeļi" no 28. augusta teikts: "Ņemot vērā augstāko komandieru norādījumus, pavēlu: ielenkt Ļeņingradu lokā pēc iespējas tuvāk pašai pilsētai, lai ietaupītu mūsu spēkus. Kapitulācijas prasības neizvirzīt. Lai izvairītos no lieliem dzīvā spēka zaudējumiem, risinot pilsētas maksimāli ātras iznīcināšanas uzdevumus, aizliegts uzbrukt pilsētai ar kājnieku spēkiem... Jebkurš iedzīvotāju mēģinājums izlauzties no loka ir jāpārtrauc, nepieciešamības gadījumā – pielietot ieročus."

Fonda "Digitālā atmiņa" direktors atzīmēja, ka 872 dienas ilgā blokāde bija daļa no nacistu plāna nomērdēt ļeņingradiešus badā. Blokādes gados, saskaņā ar dažādiem datiem, gājuši bojā no 600 tūkstošiem līdz 1,5 miljoniem iedzīvotāju. Nirnbergas procesā figurēja dati par 632 tūkstošiem, un tikai 3% iedzīvotāju gāja bojā uzlidojumos un artilērijas apšaudēs. Pārējie 97% miruši badā.

Līdzīgs genocīda plāns bija apstiprināts arī pret Maskavas civiliedzīvotājiem – šis fakts ir mazāk zināms, un diemžēl tribunāls Nirnbergā veltīja maz uzmanības šiem nacistu kara uzdevumiem. SS obergrupenfīrers un policijas ģenerālis Ērihs fon dem Bahs-Zelevskis, viens no trim reihsfīrera Heinriha Himlera vietvalžiem Austrumu teritorijās, vēlākais visu antipartizānu spēku komandieris Polijā, Baltkrievijā un Krievijā, 1946. gada bija galvenais apsūdzības liecinieks Nirnbergas procesā pret galvenajiem reiha kara noziedzniekiem. Viņš iesniedza tribunālam galvenos pierādījumus, kuri apliecināja reihsmaršala Hermaņa Gēringa noziegumus – viņš izlikās, ka viņam nekas nav bijis zināms par kara noziegumiem Padomju Savienībā, un stāstīja par bruņinieku karu austrumos ("Netīrā, noladētā, nodevīgā cūka! Viņš bija nolādētākais slepkava visā tajā velnišķīgajā kompānijā! Netīrais, riebīgais suns!" kliedza Gērings no apsūdzēto sola – red.). Bahs-Zelevskis konstatēja, ka krievu genocīdu saskaņā ar plānu "Aldenburga", ko vēlāk iesauca par plānu "Ost", nacistu augstākā vadība apstiprināja sapulcē Vēvelburgas pilī 1941. gada 12.-15. jūnijā – nedēļu pirms Vācijas uzbrukuma PSRS.

Bahs-Zelevskis, kura galvenajai mītnei bija jāatrodas Maskavā, kad vērmahts ieņemtu pilsētu, Nirnbergā izmisīgi centās glābt savu dzīvību un bez žēlastības gremdēja savus partijas biedrus, augstākos nacistu līderus. Sapulce Vēvelsburgas pilī, kam nacionālromantiski noskaņotie nacisti piešķīra sakrālu jēgu, ilga četras dienas un noteica gandrīz visu Vācijas stratēģiju Austrumu frontē vismaz pirmajā kara stadijā. Svarīgi, ka runa nav tikai par militāro stratēģiju saskaņā ar plānu "Barbarosa", kas paredzēja Blitzkrieg un Sarkanās Armijas bēgšanu tālu aiz Arhangeļskas-Astrahaņas līnijas, bet arī pedantiskas ekonomiskās aplēses.

Plāna "Ost" ekonomika

Sapulcē Vēvelsburgas pilī 1941. gada vidū viena no gavenajām figūrām bija Impērijas Pārtikas un lauksaimniecības ministrijas valsts sekretārs Herberts Ernsts Bakke, pārtikas un lauksaimniecības reihsministrs un SS obergrupenfīrers. Dzimis Batumi, Krievijas impērijā, prūšu koloniska Albrehta Bakkes ģimenē. Māte – Luīza Vetcele cēlusies no švābu kolonistu daudzbērnu ģimenes, kas pārcēlās uz Kaukāzu jau XIX gadsimtā. Pirmā pasaules kara gados internēts no Tiflisas uz nometni Urālos. Bakkes formula paredzēja, lai vācu tauta izdzīvotu un pēc uzvaras Austrumu frontē sagrautu Lielbritāniju vismaz tās aizjūras kolonijās, ir jāiznīcina 20-30 miljoni padomju civiliedzīvotāju.

"No kurienes ņemts šis skaitlis – 30 miljoni "nepieciešamu nāvju", saskaņā ar plāna "Ost" ekonomiskajiem aprēķiniem, ko vadīja Hermanis Gērings, Vācijas attīstības plāna vadītājs un efektīvs valsts menedžeris? Padomju Savienība tika sadalīta divās nevienlīdzīgās daļās – ziemeļu mežu zona (Baltkrievija, Maskava un Ļeņingrada) un lauksaimniecības zlemes (melnzeme Ukrainā un Krievijas dienvidos). Pēc PSRS agrāro teritoriju okupācijas bija plānots pārtiku sūtīt uz Vāciju vērmahta karavīru un vācu iedzīvotāju iztikai. Gērings teica, ka taisās laupīt un laupīt efektīvi. Ļeņingradiešu un maskaviešu paēdināšana plānā nebija paredzēta, gluži pretēji, badu nacistu līderi uzskatīja par vienu no efektīvākajiem instrumentiem Austrumu teritoriju iedzīvotāju skaita samazināšanai.

SS obergrupenfīrers Herberts Bakke kā pazīstams zinātnieks lauksaimniecības nozarē, agronoms, augstu novērtēts speciālists Krievijas jautājumos, sapulcē Vēvelburgā paziņoja, ka 20-30 miljonu iznīcināšana vajadzīga, lai reģioni-donori Krievijas dienvidos un Ukrainā vairs neapgādātu ar pārtiku PSRS mežu zonas pilsētas un reģionus, citādi Trešais reihs saskarsies ar pārtikas krīzi. Hitlers no tā baidījās: jau 1939. gadā Lielbritānija nogrieza Vāciju no aizjūras pārtikas piegādēm, 1941. gadā tika samazināta gaļas norma iedzīvotājiem. Fīrers nevarēja pieļaut, lai atkārtotos 1916.-1917. gadu nabadzīgā "kāļu" ziema. Tā lielpilsētu iedzīvotāju likvidācijas plānu Austrumu teritorijās ar militāras blokādes un bada palīdzību nacisti Vēvelsburgā apstiprināja jau pirms militārās kampaņas. Tajā paredzēta Ļeņingradas blokāde, bads pēc Harkovas un Kijevas, citu pilsētu okupācijas," teica Jegors Jakovļevs.

Priekškara brīfingā Vēvelsburgas pilī līdz ar Hitleru, Hēringu, Himleru, Rozenbergu un citiem nacistu līderiem piedalījās ar SS obergrupenfīrers un policijas ģenerālis Frīdrihs Ekelns – Ostlandes reihskomisariāta vadītājs ar štābu Rīgā (saskaņā ar kara tribunāla lēmumu viņu sodīja ar nāvi Rīgā Uzvaras laukumā 1946. gadā). šveiciešu vēsturnieks Kristiāns Gerlahs uzskata, ka Bakkes plānu atzinīgi novērtējuši visi Trešā reiha politiķi un konsekventi pildīja pēc Vācijas uzbrukuma PSRS. Hermanis Gērings apliecināja: "Ja arī kāds cietīs badu, tikai ne vācieši." Badam pārsvarā vajadzēja skart pilsētu inteliģenci kā boļsevistiskās partijas fundamentu, kā arī Padomju Savienībā dzīvojošos ebrejus.

Izmeklēšanas komiteja ziņo

Visiem ir zināms, kāds bija bads blokādes slēgtajā Ļeņingradā smagajā un aukstajā 1941./42. gada ziemā. "Visi ir miruši. Tikai Taņa palikusi," – tās rindiņas no meitenes dienasgrāmatas neiziet no prāta. Okupētajās priekšpilsētās, Puškinā, iedzīvotāji bija tiktāl novesti līdz izmisumam, ka lūdza okupācijas vadību ļaut ēst mirušos. Vērmahta štāba priekšnieks Francs Galders savā dienasgrāmatā rakstīja: "Negrozāma ir fīrera vēlme nolīdzināt ar zemi Ļeņingradu un Maskavu, lai atbrīvotos no šo pilsētu iedzīvotājiem, kurus citādi mēs būsim spiesti barot visu ziemu." 1941. gada novembrī Ādolfs Hitlers sarunā ar Itālijas diktatora Musolīni znotu, Itālijas vēstnieku Vācijā grāfu Galeaco Čiano paziņoja, ka "šoziem mirs 20-30 miljoni cilvēku".

1941. gada 10. jūnijā Himlers bieži pavadīja laiku ar Bakki sarunās par karu pret Padomju Savienību. Bahs-Zelevskis vēlāk liecināja – arī par to, kādu skaitu slāvu tautības iedzīvotāju un ebreju vajag iznīcināt. Tieši Bakkes plāns rosināja nacistu darbības okupētajās teritorijās. Pavēle ieviesa jaunus aspektus Himlera loģikā – sagrāva psiholoģisko barjeru iedzīvotāju likvidācijas priekšā, jo situācijā, kad visi valsts resori saskaņojuši 30 miljonu cilvēku likvidāciju, vēl viena cilvēka slepkavība vai miljona iznīcināšana kļūst par abstraktiem skaitļiem, no kā asinis nomazgājuši valsts likumi.

"Bakke aprakstīja stāvokli eshatoloģiskā stilā: slāvi ne tikai ir zemākā rase, tie ir patēriņa konkurenti, kuri cīnīsies par vāciešu resursiem. Tā ir cīņa par vācu tautas izdzīvošanu, mums ir jāpāriet pie iznīcināšanas, teica Himlers. Kārtības policijas priekšnieks Kurts Daluge saformēja policijas bataljonus Austrumu teritorijām, Ervīna Šulca Einsatzgruppen pēc Geidriha pavēles sāka formēt 17. jūnijā, okupācijas sākuma periodā tās nebija lielas. Tika izmantoti vietējie noziedznieki, boļševiku idejiskie pretinieki – Ukrainā, Baltijā, Baltkrievijā, Polijā. 27. jūnijā 309. policijas bataljons Belostokā ieslēdza sinagogā un sadedzināja 2000 ebrejus, nodega viss ebreju kvartāls.

Vada komandieris teica: "Fīrers vairs nebaros šīs netīrās palaistuves." Lai kur parādījās Geidrihs, Himlers un Kurts Daluge, sākās nāvessodi politisko uzdevumu izpildei. 1941. gada jūlija beigās notika operācija "Pripetes maršs": Franča Māgela SS kavalērijas daļa saņēma divas pavēles par ebreju un slāvu iznīcināšanu Baltkrievijā. Vēl nebija partizānu kustības, civiliedzīvotāji bija šokēti, bet jau tika pildīta pavēle "izķemmēt visus ciemus rajonā, apšaut un nodedzināt ciemus par nelojalitāti, sadzīt purvos. Pirmā Katiņa pēc Bakkes plāna tika sadedzināta jau 1941. gada jūlijā," pastāstīja "Digitālā vēsture" direktors Jegors Jakovļevs.

Latvijā 600 cilvēkus dzīvus sadedzināja jau 1941. gada 4. jūlijā Rīgas sinagogā, geto teritorijā – tas bija Viktora Arāja policijas bataljona noziegums. Arī Latvijā ir sava Katiņa – Audriņu ciems Latgalē, ko vietējie kolaboracionisti nodedzināja 1942. gada 4. janvārī.

Tūkstošiem tādu ciemu tika nodedzināti okupācijas gados, to iedzīvotāji – noslepkavoti. Pierādījumi liecina: okupācijas laikā PSRS teritorijā fašisti un kolaboracionisti noslepkavoja vai sadedzināja 11 309 340 civiliedzīvotājus. 306 944 viņu vidū – bērni. Krievijas Izmeklēšanas komiteja atzinusi par genocīdu civiliedzīvotāju slepkavības Žestjanaja Gorka ciemā Novgorodas apgabalā. Par to apsūdzēti Latvijas palīgpolicijas kolaboracionisti. Aleksandra Bastrikina vadītais resors uzsvēra: viņi izmeklē nežēlīgākos, plašākos noziegumus ar lielāko upuru skaitu visā cilvēces vēsturē. Bakkes (starp citu, 1947. gadā viņš izdarīja pašnāvību – iedzēra indi) plānu "Bads" KF IK var uzskatīt par nacistu programmas elementu miljoniem PSRS pilsoņu iznīcināšanai.

Parasts reiha populisms

No SS reihsfīrera, vācu policijas priekšnieka un reihskomisāra vācu tautas stiprināšanas jautājumos Heinriha Himlera runas 1943. gada 24. oktobrī.

"Es runāju par krievu telpu, jo tā ir pati plašākā valsts, kā mēdz teikt, visu slāvu māte. Dažkārt viņi strīdas savā starpā, naidojas viens ar otru, polis baidās, ka viņu apēdīs krievi, krievi nemīl poļus, var būt viss, kas ienāk prātā, tomēr savā panslāvismā viņi atkal ir kopā."

"Vācu tautas robežu, proti, apgabalu, kuros nedzīvo neviens, izņemot vācus un ģermāņus, tālāka bīdīšana uz priekšu par 1000 kilometriem no Vācijas reiha vecās robežas (aplausi). Tas nozīmē, ka tiek ekonomiski un politiski apgūtas pēc iespējas plašākas teritorijas, līdz pat vācu kolonistu teritorijām. Bet tur būs vācu kolonijas, vācu garnizoni, noliktavas, automašīnu un dzelzceļa darbnīcas. Garnizoni ar pilsētām aptuveni 20 000 iedzīvotāju ik pēc 100 kilometriem. 5 kilometru rādiusā garnizona pilsētas ielenks vācu ciemi ar vācu zemniekiem, lai pilsētai būtu savi zemnieki, bet zemniekiem – savs pilsētas centrs. Šī teritorija kļūs par vācu asiņu audzētavu, lai mēs no jauna kļūtu par tautu, kam ir daudz bērnu."

"Nepieļaut veco kļūdu: nepūlēties pārvācot vietējos no rases viedokļa svešos iedzīvotājus. Tas ir gluži kā pērtiķus dresēt. Vajag rīkoties bez kompromisiem un, protams, ņemt vērā vienīgi rases apsvērumus... Pārvācošana iespējama tikai no rases viedokļa: kad šajā zemē sāks dzīvot ģermāņu rases cilvēki. No dažiem piemēriem kļūst skaidrs, ka pats bīstamākais pretinieks ir ģermāņu asiņu pretinieks: visās iekarotajās valstīs tie, kas visilgāk un sekmīgāk pretojās vāciešiem, visi bija ģermāņu izcelsmes cilvēki. Pie tam ģermāņu asinis svešās tautās vajag pārvilināt savā pusē vai iznīcināt, pat tad, ja tas ir cietsirdīgi, citādi šie cilvēki vadīs cīņu pret reihu."

"Volksliste (speciāls dokuments, ko Trešā reiha varasiestādes izsniedza naturalizētajiem pilsoņiem, vienlaikus – pase un apliecība par "izcelsmes tīrību" – tulk. piez.): nepieļaut no rases viedokļa nekvalitatīvu vietējo iedzīvotāju pārstāvju atzīšanu par vāciešiem! Nepiešķirt viņiem pilsonību! Viņi sabojās vācu tautu! Tālāk seko ieskats vācu vēsturē: vācieši tikai nesen apvienojās reihā, viņiem vēl daudz kas jāapgūst, tostarp arī saziņa ar citām tautām. Pēc tam – atsevišķi jautājumi par rasiski vērtīgu poļu iedzīvotāju pārvācošanu. Pēc kara vajadzēs atrisināt svarīgu jautājumu: kā apieties ar svešas rases iedzīvotājiem, kuri dzīvo šeit, Austrumos? To nedrīkst apspriest ar vietējiem – tas jāpatur prātā."

"…šajā divu pasauļu karā labāk lai nomirst krievs, nomirst polis, ja var pasargāt vācieti, glābt vācu asinis."

"Pastāvīga modrība, nekad nepieļaut uzticēšanos, nekad, pat pēc ilgiem gadiem. Pastāvīga modrība, kādu dresētājs demonstrē attiecībā pret savu lauvu vai leopardu. Pat līdz sīkumiem. Mēs, vācieši, ierasti spiežam roku viens otram, bet slāvam, kalpam rokasspiedienam jākļūst par retu izcilības zīmi."

"Vācu reihs, ko radījis fīrers, Austrumu apdzīvošana, mūsu uzskati, ko mēs šurp nesam: senā vācu manierē iekarot zemi, uzbūvēt zemnieku saimniecības un aizsargāt tās ar zobenu, lai pēc tam atkal iekarotu jaunas zemes. mūžīga izaugsme mūžīgai vācu, ģermāņu tautas jaunībai un nākotnei (aplausi)."

0