Intervija ar bijušo Vācijas kancleru Gerhardu Šrēderu tika publicēta izdevumā vācu izdevumā WirtschaftsWoche Heute. Tās pilnu versiju lasiet portālā InoSMI.ru.
Šorīt ir auksti. Gerhards Šrēders aicina savā ērtajā ofisā netālu no Zooloģiskā dārza Hanoverē. Tieši Šrēders pārstāvēja Vāciju Fidela Kastro bērēs Havanā, un pēc tam devās uz Turciju. Viņš smaidīdams atceras Kastro padomus par to, kā uzvarēt vēlēšanās (viņa Sociāldemokrātisko partiju tāda iespēja interesē). Viņam rūp stratēģiskā nevērība, ar ko saskaras Turcija — valsts, kas var aizslīdēt Ķīnas vai Krievijas virzienā. Arī vispasaules politikā manāmas problēmas. Mēs aprunājāmies par jaunajām robežlīnijām starp Austrumiem un Rietumiem un situāciju pasaulē, kas draud izslīdēt no rokām.
Wirtschaftswoche: Šrēdera kungs, kāds ir bijis šis gads: migrācijas krīze, Brexit, Donalds Tramps, arī terorakts Ziemassvētku tirdziņā Berlīnē. Vai jūs vēl saprotat šo pasauli?
Gerhards Šrēders: Tā ir kļuvusi sarežģītāka, taču draudi pastāvēja arī agrāk. Baismīgais uzbrukums Berlīnē iederas teroraktu sērijā, ko esam pārdzīvojuši Eiropā pēdējo desmit gadu laikā — Parīzē, Londonā vai Madridē. Mums jāapkaro šī terorisma forma ar spēcīgas valsts palīdzību, taču mēs nevaram atteikties no liberālas sabiedrības. Valdībai jāsaglabā šis līdzsvars.
- Donalds Tramps aicina sākt izšķirošo cīņu pret ISIS.
— Jautājumā par Donaldu Trampu es esmu mierīgs. Kā mēs visi satraucāmies, kad prezidenta postenī tika ievēlēts bijušais aktieris Ronalds Reigans? Lai arī viņš pieturējās pie tīrā neoliberālisma, tolaik viņš kopā ar Mihailu Gorbačovu sekmēja aukstā kara beigas. Viņam bija laba padomnieku komanda. Atliek cerēt, ka arī prezidentam Trampam būs labi padomnieki. Pie tam demokrātija ASV ir pietiekami spēcīga, lai veidotu pretsvaru prezidentam.
- Taču visi dreb populistu priekšā. Atsauksim atmiņā, piemēram, nesenās prezidenta vēlēšanas Austrijā vai referendumu par konstitūciju Itālijā. Vai mums no jauna jābaidās no pilsoņiem?
— Nekādā gadījumā. Taču mums, demokrātiem, nāksies pacīnīties. Austrieši parādīja, kā tas notiek, nobalsojot pret labējo kandidātu. Referenduma iznākums Itālijā skumdina, jo izmaiņas konstitūcijā ir svarīgas, lai piešķirtu valdībai lielāku varu tālākajām reformām. Lieta tāda, ka Itālijā reformas nepieciešamas ne tikai institūcijam, bet arī ekonomikā un sociālajās sistēmās, lai tā no jauna kļūtu konkurētspējīga un varētu piešķirt darba vietu, it īpaši jauniešiem. Mateo Renci darba tirgus reforma ir tikai sākums.
- Kāpēc tad Renci nepārliecināja itāļus?
— Visām reformām nepieciešams laiks, lai tās sāktu darboties. Renci vēl izdevās parādīt, cik svarīgi ir turpināt reformas Itālijā. Tā vietā viņa pretinieki, piemēram, komiķis Beppe Grillo nosauca viņu par nedemokrātisku politiķi. Es gribētu, lai Renci tiktu dāvāta vēl viena iespēja. Tas nāktu par labu Itālijai un Eiropai.
- Taču galarezultāts ir sekojošs: ja iniciē reformas eirozonā, balsojuma rezultāts nav tev labvēlīgs.
— Jā, to es zinu (smejas). 2005. gadā es atrados plecu pie pleca. Vadīju savas reformu programmas kampaņu un saņēmu 34,2% balsu, tikai par procentu mazāk nekā Angelas Merkeles vadītais bloks.
- Pat tādu rezultātu Sociāldemokrātiskā partija (SDP) šodien var tikai sapņot.
— Esmu pārliecināts: ja SDP pietiktu spēka savu "leģendu" pārvērst par īstu programmu, šodien tai nevajadzētu raizēties par savu ekonomisko kompetenci. Tā rada galveno jautājumu SDP vēlētāju vidū, jo labklājība un sociālā drošība pastāv tikai tad, ja ekonomika jūtas labi. Kad buksē konjunktūra, pirmie to sajūt darbinieki.
- Arī Tramps solīja no jauna pacelt galvenās rūpniecības nozares ASV. Taču amerikāņu koncerni turpinās ražošanu valstīs ar zemu atalgojumu.
— Nedomāju, ka Trampam sekmēsies viņa reindustrializācija. Taču es uzskatu, ka tas ir pareizi — teikt, ka tu rūpējies par rūpniecības galvenajām jomām. Tas ir politikas uzdevums tieši tādā valstī kā Vācija, kurā joprojām 22% cenu veidošanās procesa attiecas uz rūpniecību. Nedrīkst aizmirst arī to, ka ikviena ražotne dod darbu ne tikai piegādātājiem, bet arī virknei uzņēmumu, kas strādā pakalpojumu sfērā.
- Vai tādā gadījumā rūpniecībai Vācijā nebūtu nepieciešama vienošanās par Transatlantijas tirdzniecisko un investīciju partnerību (TTIP)?
— Nē. Es esmu pret TTIP, jo tajā ir runa nevis par sadarbību, bet gan par varas politiku. TTIP tā pašreizējā veidā nepiedāvā sadarbību līdztiesīgā līmenī.
- Lūdzu, paskaidrojiet?
— Paskatieties, kāds pašlaik ir amerikāņu valdības spiediens pret vācu kompānijām. Runa ir par konkurentu novājināšanu.
- Kā? ASV varas iestādes nesen konstatēja, ka koncerns VW ir manipulējis ar gāzes izmešu rādītājiem, turklāt manipulācijas, ko izmantoja Deutsche Bank.
— Tas, ka notikušas prettiesiskas darbības un par tām ir jāsoda, nav apspriežams. Taču neiedomājami ir tas, ka amerikāņi pieprasa kompensācijas un soda naudas, kas novājina par šos lielos koncernus. Neviens mani nevarēs pārliecināt, ka darbībās pret VW nav ieceres novājināt amerikāņu automašīnu ražotāju konkurentu. Amerikāņi nemaz nav tik izcili ekoloģijas aizstāvji.
- Jūsu teiktais rada iespaidu, ka bizness ASV ir bīstams.
— Es runāju par Eiropas un ASV attiecībām vienā līmenī. Tas nav novērojams visās jomās. Pašlaik mēs to jūtam ekonomiskajas attiecībās ar Irānu. Ar kodoldarījumi bija saistīta sankciju mīkstināšana, to īstenoja arī eiropieši. Taču ne amerikāņi, viņi pat tagad apspriež sankciju pagarināšanu. Tātad Vācijas bankas bīstas finansēt vācu kompāniju investīcijas Irānā. Tas tiek īstenots ar mērķi apturēt konkurentus un aizsargāt pašmāju ekonomiku — "Amerika ir vissvarīgākā".
- Tāds ir arī Trampa viedoklis. Viņš pat plāno ieviest soda nodevas pret Ķīnu.
— Lai rīkojas. Ja tā patiešām notiks, mēs, eiropieši, varēsim to izmantot un uzsākt aktīvāku biznesu ar Ķīnu. Lielas iespējas pastāv apkārtējās vides aizsardzības tehnoloģiju jomā, jo Ķīnai ir milzīgas prasības šajā jautājumā. Taču svarīgi ir arī tas, lai mēs Eiropā nenoraidītu investorus no Ķīnas.
- Izklausāt tā, it kā jūs būtu norakstījis partneri Rietumos. Vai tas nozīmē, ka Vācijai vajadzīga jauna politika austrumu virzienā?
— Neuztraucieties. Lai kāda kritika skanētu, mūsu pamats ir transatlantijas savienība. Vienlaikus mums, eiropiešiem vajadzīgas labas attiecības ar Krieviju. Līdz šim Krievija no amerikāņu viedokļa ir ģeopolitiska problēma. Viņi nevēlējās pieļaut, lai līdz ar Ķīnu kājās pieceltos vēl viena valsts. Iespējams, līdz ar ASV jaunās administrācijas atnākšanu šis viedoklis mainīsies. Tā būtu laba iespēja mums, eiropiešiem, jo Krievija ir mūsu kaimiņš. Mums ir vajadzīgas labas attiecības ar Krieviju.
- Kāpēc SDP neizmanto šo iespēju? No vēsturiskā viedokļa tā taču ir acīmredzama?
— Ārlietu ministrs Franks Valters Šteinmeiers un vicekanclers Zigmārs Gabriels šim nolūkam ir izveidojuši pamatu. Šajā aspektā mana partija ir uz pareizā ceļa.
- Krima, Ukraina, Sīrija — Vladimirs Putins sarežģī dzīvi eiropiešiem.
— Tā patiešām ir. Taču arī Rietumi sarežģī dzīvi Krievijai. 2001. gadā Džordžs Bušs, jaunākais, paziņoja, ka ASV izstājas no Līguma par pretraķešu aizsardzības sistēmu ierobežošanu un pārkāpa starptautisko drošības arhitektūru. Nākamā kļūda — pret Irānu un Krieviju vērstā PRA vairoga būvēšana Austrumeiropā. Tam vēl sekoja amerikāņu plāns iekļaut NATO Gruziju un Ukrainu. Krievi jūtas kā ielenkumā, tāpēc kļūdaini reaģēja Ukrainā.
- Taču krievi vēl joprojām neievēro pamieru.
— Diemžēl neviena puse nepilda Minskas vienošanās pilnā apmērā. Arī ukraiņiem vēl nāksies veikt lielu darbu federalizācijas jomā. Taču atsevišķos jautājumos progress ir vērojams. Tāpēc es vienmēr esmu uzskatījis, ka pakāpeniska progresa apstākļos nepieciešams pakāpeniski vājināt sankcijas — pretējai pusei tas būs signāls, ka tās pūles nav nepamanītas. Pie tam nevajadzētu uzstāt, ka vispirms ir pilnībā jāizpilda visi nosacījumi. Tas bloķē procesu, nevis stimulē to.
- Vārdu sakot, pie visa vainīgi Rietumi, bet Putins nav vainīgs ne pie kā?
— Vēlreiz: runa ir par politiska risinājuma meklējumiem. To neizdosies panākt tikai ar militāriem līdzekļiem. Tie, kas tā uzskata, kļūdās, un nav svarīgi, vai viņi sēž Maskavā vai Vašingtonā. Vēl būtu jāpadomā, kurš konflikts visvairāk sarežģījis situāciju reģionā. Tas bija pēdējais karš Irākā. Konflikta rezultātā tika sagrauts Irānas valstiskums, un sākās pilsoņu karš, kurā veidojās etniskie un konfesiju konflikti. Tieši tad dzima "Islāma valsts".
- Vai jūs varat runāt ar Putinu par Sīriju?
— Redziet, ja es publiski stāstīšu par konfidenciālu sarunu saturu, man vairs nebūs iespējas uzsākt šādas sarunas, un nav svarīgi, ar ko. Tāpēc uz tādiem jautājumiem es neatbildu.
- Kurš ir bīstamāks — Putins vai Tramps?
— Tādi salīdzinājumi ir bezjēdzīgi. Jebkurā gadījumā mums, eiropiešiem nāksies strādāt ar viņiem abiem.
- Jūs droši vien iepriecina, ka Trampam patīk Putins?
— Mani iepriecinātu, ja Amerika un Krievija kopā padomātu par to, kā pielikt punktu konfliktam Sīrijā. Bez abām šīm valstīm nav iespējams tikt galā ar globālajiem izaicinājumiem. Tāpēc, domāju, neviens neiebildīs, ja abu prezidentu labas lietišķās attiecības palīdzēs izveidot abu valstu saprātīgas attiecības.
- Jūs varētu uzņemties vidutāja lomu.
— Nevajag pārvērtēt pašiem sevi. Iespējams, šo lomu varētu uzņemties nākamais kanclers no SDP.
- Jūs nosaucāt Gabrielu (Vācijas vicekanclers — red.) par demokrātisku populistu. Ko tas nozīmē?
— Runu saturam politikā ir liela nozīme, taču vēl ir jāprot tās pareizi izpaust priekšvēlēšanu cīņas laikā. Ir jāprot saīsināt politiskos izteikumus, pie tam neizkropļojot to jēgu — atdalīt svarīgo no nebūtiskā, precīzi un skaidri paust savus plānus. To es saucu par demokrātisko populismu, kas mums vajadzīgs, lai sekmīgi cīnītos ar atklātajiem labējiem lozungiem. Un Zigmārs Gabriels to prot.
- Daudzi vācieši uzskata, ka viņš "lēkā" (maina politisko viedokli — red.).
— Manās acīs tas nav rakstura, bet gan politisko spēju jautājums. Politiķim ir jāprot un jābūt tiesīgam mainīt savu viedokli, ja mainās pamata nostādnes. Patiesībā kancleres kundze dara to pašu. Lēmumiem, kas tika pieņemti KDS kongresā par stingrāku migrācijas politiku, nav nekā kopēja ar 2015. gada "atvērto durvju" politiku.
- Vai tad tas ir slikti — koriģēt savu politiku?
— Pārāk ilgi Vācijas migrācijas politika ir bijusi vienpusēja, bez precīza plāna. Merkeles lēmums atvērt robežas bija pareizs, kad 2015. gada septembrī pie viņas pēc palīdzības vērsās Austrijas valdība. Taču nebija pareizi tas, ka viņa pieļāva šī īslaicīgā stāvokļa parvēršanos pastāvīgā un it kā "normālā" stāvoklī. Tagad Merkeles kundze, ņemot vērā kritiku, kas cita starpā skan arī no viņas pašas partijas puses, cenšas atgriezties pie iepriekšējā normālā stāvokļa vai vismas paradīt migrācijas politiku stingrāku. Ja politiķi radikāli maina kursu, viņiem tas atklāti jāatzīst. Pretējā gadījumā viņu vēlētāji jutīs vēl lielāku vilšanos. Kad vēlētāji sajūt draudus no terorisma puses, ļoti nepieciešama skaidrība un godīgums.
- Vai saprotat, kāpēc Merkele no jauna piedalīsies vēlēšanās?
— Viņa ir ļoti disciplinēts cilvēks. Turklāt to gaidīja viņas partijas biedri. Protams, tas nav vienkārši. Taču var pierast pie dzīves, kad vara ir zaudēta. Es pašlaik nebūt nejūtos nelaimīgs.
- Taču zaudējums vēlēšanās jūs šokēja, vai ne?
— Ir nepieciešama kāda nodarbe. Man tolaik jau bija vairāk nekā 60 gadi. Ja kaut kas pēkšņi beidzas, rodas sajūta, ka tu krīti kaut kādā "caurumā". Mani kritizēja par to, ka piekritu ieņemt projekta "Ziemeļu straume" valdes priekšsēdētāja posteni. Taču man tas palīdzēja — man parādījās jauna nodarbe. Skan dīvaini, taču pie tam asā kritika man palīdzēja, jo atkal nācās cīnīties.
- Reiz, jauns deputāts būdams, jūs uzrāpāties uz federālā kanclera iestādes ēkas žoga un iekliedzāties: "Es gribu būt tur!" Bet Zigmārs Gabriels pat nevar saņemt sevi rokās un paziņot, ka kļūs par kandidātu no Vācijas Sociāldemokrātiskās partijas (SDP).
— Tas ir citādi, jo SDP izstrādāja pagaidu plānu, un tas jāievēro. Ja lēmums ir pieņemts, kandidātam jāparāda griba pārņemt varu savās rokās un noturēt to, pie tam rīkojoties konsekventi. Kāpēc gan vāciešiem būtu jāievēl augstākajā politiskajā postenī cilvēks, kurš pats nespēj saprast, vai viņš vēlas to posteni ieņemt?
- Tātad labam politiķim ir jābūt stingram un izlēmīgam, tostarp, arī pašam pret sevi?
— Atvainojiet, taču tā nav stingrība pašam pret sevi. Tomēr jums taisnība: tamlīdzīgi lēmumi vispirms jāapspriež ar saviem tuvuniekiem — ieņemot tādu posteni, cilvēkam pastāvīgi nāksies kaut kur braukt, un mājās viņa nebūs. Rezultātā var ciest viņa privātā dzīve.
- Vai Merkeles kundze, kas ieņem kanclera posteni jau vienpadsmit gadus, var mainīties un pielāgoties jaunajiem apstākļiem?
— Ja to pieprasīs apstākļi, ja viņa saskarsies ar jauniem izaicinājumiem, viņa ne tikai varēs to izdarīt. Viņai nāksies to paveikt.
- Tādi apstākļi jau ir radušies, vai ne? Jūs nesen teicāt, ka no ekonomiskās politikas viedokļa Vācija ir pārvērtusies par mietpilsoņu valsti.
— Ar to gribēju teikt, ka mes jūtamies pārāk ērti. Mēs gozējamies slavas staros, pateicoties panākumiem reformās. Taču tā vietā, lai idealizētu "melno nulli", valstij vajadzētu no jauna ieguldīt līdzekļus infrastruktūrā. Tas pats attiecas uz izglītības sfēru. Pie tam mums jāpanāk, lai bēgļi saņemtu noteiktu kvalifikāciju un varētu strādāt. Tikai tādā gadījumā integrācija būs sekmīga.
- Iespējams, arī Eiropai būs nepieciešama investīciju problēma.
— Protams. Grieķijas problēmas ir piespiedušas visu Eiropas politiku ķerties pie stingriem pasākumiem. Tās novājināja Grieķiju, taču vienlaikus arī visu Eiropu. Noteikumi ir svarīgi, taču dažkārt ārkārtas gadījumos nepieciešama iespēja no tiem atkāpties. Reiz manu valdību kritizēja par to, ka esam pārkāpuši Māstrihta kritērijus. Tas ir pareizi. Taču to izpilde piedevām toreizējai "Dienas kārtībai 2010" liktu ietaupīt vēl vairākus miljardus eiro. Toreiz nolēmu, ka tādu soli nesperšu, jo tas iznīcinātu manas reformas.
- 2017. gads pasludināts par Lutera gadu. Vai Eiropā parādījies jauns reformators?
— Ar pārliecību skatos uz Franciju. Šķiet, tur ne tikai kreisie demokrāti, bet arī labējie demokrāti izvirzīs uz reformām noskaņotus kandidātus. Nešaubos, ka viens no viņiem otrajā tūrē uzvarēs Marinu Lepēnu. Lai kurš uzvarētu — Fransuā Fijons, Emanuels Makrons vai sociālistu kandidāts — viņš saskarsies ar nepieciešamību īstenot reformas un nokļūs situācijā, kādā bija Vācija 2003.-2004. gg. Mēs bijām spiesti uz laiku pārkāpt stabilitātei nepieciešamos kritērijus. Tomēr cilvēkam, kurš nopietni īsteno reformas un izdara ieguldījumu nākotnē, tamlīdzīgiem īstermiņa pārkāpumiem vajadzētu būt pieļaujamiem. Ja Francija īstenos reformas, tas nāks par labu visai Eiropai. Šajā aspektā es ceru, ka atdzims Vācijas un Francijas attiecības.
- Vai SDP ir pa spēkam uzvarēt Merkeli 2017. gadā?
— Šim nolūkam partijai būtu jāņem vērā jebkura politiskā situācija, tostarp arī "sarkano un sarkanzaļo" sakārtojums, ja to izdosies saprātīgi realizēt. Taču šim nolūkam kreisajai partijai nāksies atteikties no dažām ne īpaši reālām prasībām, piemēram, ekonomikā un ārpolitikā.
- Tātad gaidāms sakārtojums "sarkanie un sarkanzaļie pret visiem pārējiem"?
— Nē, turklāt to it nemaz nevēlas "zaļie". Tomēr sociāldemokrātiem jāparāda raksturs, jo mūsu stāvoklis nebūt nav bezcerīgs. Protams, 25% SDP nebūt nav pārāk daudz. Taču arī KDS līdera pozīcijas vairs nav tik pārliecinošas kā agrāk, un tai vairāk nekā SDP jābaidās no konkurences, ko rada "Alternatīva Vācijai" (AV).
- Vai SDP pārcietīs vēl vienu kancleres Merkeles vadītu koalīciju?
— Neapšaubāmi, to nav iespējams uzskatīt par "sapņu koalīciju". SDP ir jāstrādā vēlēšanās ar pretenzijām uz valsts vadību. Protams, noslēgumā var paspēlēties, taču vienmēr ir jācīnās.
